Пенсии по-американски и по-русски. Почему в США не митингуют
Почему американцы, в отличие от россиян, не протестуют против подъема пенсионного возраста? Может ли средний американец рассчитывать на "заслуженный отдых"? Стала ли ранняя пенсия в России жертвой национальной гордости? Неизбежен ли подъем пенсионного возраста в России? Почему россиянам не позволяют определить будущее своей пенсионной системы? Эти и другие вопросы "Радио Свобода" обсуждает с экономистом, профессором университета Восточной Каролины Ричардом Эриксоном и главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.
– Для более трети населения – это больше 90 процентов ресурсов к концу жизни, то есть после ухода на пенсию, – говорит Ричард Эриксон. – Приблизительно 60 процентов американцев получают государственные пенсии, 40 процентов – от частных ресурсов. В среднем 1440 долларов в месяц является доходом пенсионера.
– То есть на государственную пенсию – выплаты из фонда социального страхования – живет сравнительно немного американцев, треть?
– Еще 17–20 процентов получают больше половины своего дохода от социального страхования, остальные 40 процентов подрабатывают. В последние годы где-то 36 процентов мужчин работают до 70 лет, а 28 процентов женщин и 16 процентов мужчин продолжают работать после 70. Те, кто в высшей трети по доходам, имеют иногда очень щедрые пенсии от фондов, которые они сами создали, то есть персональные пенсионные фонды.
– Вы имеете в виду тех американцев, кто в течение жизни инвестировали часть своих доходов в акции и живет, грубо говоря, на дивиденды. Но в то же время сорок процентов работают до семидесяти лет и дольше. Означает ли это, что для среднего американца пенсионный возраст – это не заслуженный отдых, как говорят в России, а нечто менее приятное, например, борьба?
– Я бы сказал, для 40 процентов американцев это еще борьба, остальные живут более-менее нормально или даже богато. Если у человека полтора миллиона долларов, он зарабатывает где-то 130 тысяч в год, или 100 тысяч в год, если правильно инвестировано. На это можно нормально жить.
– Возникает, правда, вопрос, у какой части американского населения к старости на пенсионных счетах накапливается миллион – полтора миллиона долларов. У значительной?
– Значительной. Я не знаю точных цифр.
– Юрий Ярым-Агаев, что можно сказать про американскую систему государственного страхования, обеспечивает ли она большинству, если не всем американцам, нормальный уровень жизни после выхода на пенсию?
Кроме того, есть государственные служащие и члены профсоюзов, которые получают очень вальяжные пенсии. Например, американские учителя, проработав 33 года, получают пенсию в размере своей полной зарплаты последнего года работы. Например, в штате Нью-Джерси это около 130 тысяч долларов в год. Они могут ее получать, проработав 33 года, то есть выйдя довольно рано на пенсию. Тут надо еще отметить такую вещь, вы правы, насколько важную роль играет именно государственная пенсия в современной жизни. Ее роль резко увеличилась в связи с глобализацией – американские компании стали, чтобы оставаться более конкурентоспособными в мировом масштабе, срезать очень многие льготы, которые они давали своим сотрудникам, в частности пенсии. Я бы назвал ситуацию социализацией, когда работники государственного сектора получают гораздо больше бенефиты, чем работники частного сектора. Поэтому большинство американцев, работающих в частном секторе, все больше полагаются на эти пенсии.
– В Америке идут довольно эмоциональные дискуссии о повышении пенсионного возраста, о том, что система социального страхования обанкротится через двадцать лет. Тем не менее, например, у меня будет возможность выйти на пенсию в 62 года, но получать при этом от государства наполовину меньше того, что я бы мог получить, доработав до 67 лет. О каком пенсионном возрасте мы сегодня говорим? В каком возрасте американцы могут выйти на пенсию?
– Когда мы говорим о пенсионном возрасте, то речь идет о так называемой полной пенсии, которую получает человек. Он изначально был установлен в 65 лет. Далее, уже в 60-е годы была введена альтернатива, некий диапазон лет, в котором люди могут выходить на пенсию. И этот диапазон – от 62 лет до 72 лет. То есть вы можете выйти на пенсию раньше – но чем раньше вы выходите, начиная с 62 лет, тем меньше вы будете получать пенсию. Или вы можете выйти даже позже, тогда вы будете получать еще большего размера пенсию. Поэтому проще исходить из этого возраста полной пенсии, который в данный момент 66 лет и скоро будет увеличен до 67 лет – причем как для мужчин, так и для женщин. Он всегда был в Америке одинаковый с самого начала.
– То есть мы сейчас говорим о подъеме пенсионного возраста в Америке всего на один год?
– Да, за весь этот период пенсионный возраст повысился всего на один год.
– Видимо, это объясняет, почему нет никаких протестов? Американцы, видимо, на это даже не обращают внимания, профессор Эриксон?
– Обращают внимание на политические дебаты. Потому что посчитали, что к 2034 году фонды израсходуются, поэтому идут разговоры о том, что надо сокращать пенсии или еще быстрее поднимать пенсионный возраст.
– Есть третий вариант – поднимать налоги, то есть настолько, сколько платится в этот бюджет, вы можете увеличивать пенсионный возраст или вы можете сократить размеры пенсии, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Американцы, в отличие от многих людей в других странах, это хорошо понимают и умеют считать. Они понимают, что четвертого не дано, им надо выбирать один из трех вариантов. Повышение пенсионного возраста для большинства людей, которые в данные момент голосуют и решают, является наиболее безболезненным из этих трех форм, потому что оно не затрагивает большое количество людей, например, тех, кто уже получает пенсию, и тех, кто еще выйдет на пенсию в течение ближайших 6–8 лет, они выйдут в том же самом пенсионном возрасте. Молодежь тоже на это не очень сильно реагирует, потому что это довольно далеко. А вот, скажем, повышение налогов – это чувствительно сразу для всех работающих людей.
– Профессор Эриксон, вы сказали о том, что к 2034 году у богатой страны Америки не хватит денег для того, чтобы что – восполнять пенсионный фонд, выплачивать деньги? Как это вообще происходит, почему?
– Потому что слишком много пенсионеров или слишком мало работающих, которые платят взносы в пенсионный фонд. Есть средний вариант между этими тремя: можно повышать налоги только на богатых или сократить им пенсии, потому что они не нуждаются. Конечно, левые силы политические хотят это сделать, не играть с пенсионным возрастом, а более правые считают, что это несправедливо, это система соцстрахования, и все должны платить пропорционально, как теперь, до определенного уровня, по крайней мере, и получать по тем же правилам.
– Профессор Эриксон, как вы относитесь к протестам россиян по поводу повышения пенсионного возраста, когда, как мы видим, что почти никто в Европе и Америке не может позволить себе столь раннего выхода на пенсию?
– Трудно сказать. Я сочувствую, потому что у них экономика и общественная и политическая система построены так, что очень много, если не все, зависит от государства. Это значит, что все, что делается, даже когда это абсолютно необходимо, выглядит как какой-то заговор с целью обокрасть людей. Конечно, это неприятно, будет более трудно жить, по крайней мере некоторое время.
– Юрий Ярым-Агаев, можно сказать, сравнивая российскую ситуацию, хотя сравнивать очень трудно, и американскую ситуацию или ситуацию в других странах, что россияне, грубо говоря, испорчены, что они требуют низкого пенсионного возраста в то время, как весь остальной мир уходит на пенсию гораздо позже? Или все-таки у россиян есть особые условия и к этим протестам нужно прислушаться, у них есть основания?
– На самом деле причины протестов по сути две, они разные. Первая – это нежелание изменения пенсионного возврата, второе – недоверие к путинскому правительству явное или неявное. По поводу первого. Дело в том, что нельзя все страны стричь под одну гребенку, у разных стран, у разных культур различные приоритеты. Некоторые предпочитают больше работать и больше получать, другие предпочитают больше отдыхать и меньше получать. Поэтому нельзя сказать, что, если американцы и немцы, которые любят работать и хотят получать больше денег, имеют пенсионный возраст 67 лет, неправильно говорить, что все остальные страны тоже должны им полностью следовать. Если они хотят жить более скромно и меньше работать, в конечном итоге это их выбор. Например, конфликт, который мы наблюдали между Германией и Грецией, когда Евросоюз пытается ввести единые стандарты или это часто делает Международный валютный фонд, как в России. Страны разные, если кто-то хочет меньше работать, но при этом должен отчетливо понимать, что получать он тоже будет меньше. Чего, например, не хотела принять Греция, которая уже привыкла получать пенсии и пособия по инвалидности немецкого уровня, работать так же долго и много она не хотела. И это первый важный пункт, в этом смысле нельзя выбрать Америку, которая самая работающая в мире страна: у нее самый длинный пенсионный возраст, у нее самая длинная рабочая неделя, у нее меньше всего праздников, у нее самые короткие отпуска. Но это выбор американцев, они предпочитают работать больше и получать больше денег.
Я вижу три главных причины. Первая, я считаю, что путинское правительство нанесло уже много вреда России, будет продолжать ему наносить. Есть вещи гораздо более важные, чем пенсионные фонды. Если борьба против повышения пенсионного возраста каким-то образом будет способствовать смене этого правительства на более нормальное, то это само по себе является важным фактом. Во-вторых, что очень важно, я считаю, что вопрос в конечном итоге, какие должны быть пенсии, фонды, обсуждение этих вариантов, о которых мы говорили, должно происходить широко, открыто, что невозможно в рамках путинского режима. Свободное обсуждение этого вопроса и свободный выбор, что подходит больше этому народу, с полным разъяснением последствий и понимания того, что есть, в рамках путинского режима невозможно. И наконец есть третий вопрос – это недоверие основного населения путинскому правительству, которое оно считает правительством коррумпированным, оно не доверяет ему в том, что если даже будут сэкономлены какие-то деньги, то они пойдут на пенсии, а не будут разворованы или истрачены на какие-то другие цели. Путинское правительство в первую очередь должно объяснить, почему, если существует такой большой дефицит пенсионного фонда, почему при этом проводятся вальяжные чемпионаты мира по футболу, зимние Олимпийские игры, почему при этом тратятся деньги на войну в Сирии, почему при этом аннексируется Крым и оккупируется Донбасс, куда выплачиваются громадные деньги, в том числе пенсии? Всем жителям Донбасса оккупированного платятся российские пенсии, то же самое происходит в Крыму. Первый вопрос, который, естественно, возникает у русского человека: подождите, а если не хватало денег, то мы можем их сэкономить в первую очередь здесь даже до того, как проводить какие-либо реформы.
– А вы уверены, что российские люди задаются этим вопросом? Вполне возможно, что мы говорим о тех самых российских людях, которые не так давно кричали "Крым наш", не осознавая того, что за это придется расплачиваться?
– Я боюсь, что вы правы, я думаю, что многие действительно им не задаются. Потому что еще по старым советским привычкам многие очень люди не понимают, откуда вообще берутся деньги, считают, что правительство их может откуда-то брать и давать им. Не понимают до конца, в отличие от американцев, что все деньги, которые есть у правительства, они берут у самих людей, других денег нет, все проплачивают сами эти люди. Если для этих людей гордость по поводу Сирии, или Крыма, или Олимпийских игр, или футбольных чемпионатов важнее чего угодно, единственное, что они должны понимать, что за эту гордость надо платить, что они на самом деле уже с лихвой за нее проплатили. Поэтому они не должны удивляться после этого, почему у них не хватает денег на пенсии. Потому что этими деньгами они оплатили все те мероприятия, которыми они гордятся. Это в конечном итоге их выбор. Конечно, до той степени, пока они не трогают другие страны и других людей, вот тут уже им выбора давать нельзя. А внутри себя они могут тратить эти деньги, как хотят, только потом не удивляться, почему им не хватает на пенсии или на что-либо другое.
– Профессор Эриксон, вот и российские критики повышения пенсионного возраста говорят, что у российских властей достаточно источников доходов, чтобы содержать пенсионеров, но эти средства идут на секретные военные расходы, на поддержку государственных фирм. Словом, российским властям доверять нельзя.
– Нет, конечно, нельзя. Я согласен с теми тремя пунктами, которые собеседник уже привел. Думаю, что самое главное – это повышение возраста, изменения в пенсионной системе должны сопровождаться открытыми дискуссиями, которые, к сожалению, не могут быть при Путине. Конечно, есть другие источники. На самом деле пенсии платятся и в Америке, и в России с доходов государства, но эти доходы в России не совсем понятны, откуда они происходят и куда они направляются. Конечно, коррупция играет большую роль в восприятии населением того, что происходит. Есть разные, совершенно непонятные статьи расходов, например, закрытые статьи военного бюджета. Кроме того, в такой ситуации, когда все зависит от произвола государства, государственных деятелей наверху, которые не отчитываются на самом деле перед населением, все, что может быть сделано, сомнительно. Всегда люди справедливо опасаются, что есть некие коварные замыслы, поэтому это еще метод обкрадывать население.
– В конце концов, то, что они получают, обязательно зависит от производительности. Если они предпочитают более спокойную жизнь и готовы не столько получать, как в других странах, тогда это общественный выбор, который может быть принят. Есть разные подходы к этому вопросу. С одной стороны, продолжительность жизни в России ниже, чем в других странах Западной Европы или в Соединенных Штатах, значит, возможно, что они должны получать раньше, чтобы просто получить обратно то, что они платили системе, – это вопрос справедливости. Я боюсь сказать, это правильно или неправильно.
– Юрий Ярым-Агаев, кто прав: тот, кто говорит, что пенсионеры расплачиваются за авантюры Кремля, что у российского государства есть деньги для того, чтобы обеспечить им нормальную пенсионную жизнь, либо те, кто говорит, что, дескать, русские хотят слишком много?
– Ни тот, ни другой. Дело в том, что, безусловно, я считаю, что в первую очередь любое правительство, чтобы вообще иметь хотя бы минимум доверия для проведения необходимых реформ, должно полностью сократить или вообще исключить расходы, которые ничем не обоснованы. Первый вопрос – перестаньте поддерживать Донбасс, уберите пенсии, оставьте его Украине, которая платит пенсии своим пенсионерам, отдайте Крым назад, не платите пенсии в Крыму, сократите военный бюджет, который никому не нужен. Это, я считаю, совершенно необходимое требование, оно совершенно естественное. Но я должен разочаровать, что даже в этой ситуации все равно с экономической точки зрения такая реформа будет абсолютно необходима. Что касается среднего возраста жизни, он в России достаточно сильно вырос тоже. В конечном итоге вопрос пенсионного возраста определяется соотношением работающих людей и пенсионеров. Если вы посмотрите на это соотношение в разных странах, то вы увидите, что самое несбалансированное соотношение – это у женщин в России и в Украине. Потому что средний возраст женщин сейчас довольно высокий в этих странах стал, а пенсионный возраст 55 лет. Там фактически получается, что число работающих стало меньше, чем число пенсионеров.
– Вопрос приоритетов, что выберут люди. Единственное, что не бывает чудес. Вы не можете одновременно уходить очень рано на пенсию, платить низкие налоги в пенсионный фонд и получать большую пенсию. Это не вопрос справедливости – это вопрос бухгалтерии, это все просто считается. Но в конечном итоге это выбор, только люди должны четко понимать, это должна быть открытая дискуссия, открытый разговор, что он предпочитает – получать меньше пенсии и раньше выходить на эти пенсии или дольше работать и получать пенсии большего размера.
– Профессор Эриксон, неожиданно для многих в России повышение пенсионного возраста вызвало резкое падение рейтингов Владимира Путина и даже спорадические, правда, малочисленные акции протеста. Как вы считаете, представляют ли эти настроения опасность для Кремля, чреваты ли они недовольством, которое может подорвать нынешнюю власть?
– Я сомневаюсь, что может подорвать власть. У них есть слишком много рычагов власти, они просто не допустят. Но если ситуация обострится, скажем, в два, три, пять лет, то это просто подогреет другие жалобы населения, тогда может быть опасно. Но я сомневаюсь, что в ближайшие год-полтора – это будет опасно для власти.
– Юрий, вы тоже так считаете?
Я считаю, что может быть очень серьезным фактором, по крайней мере, первый фактор за все время правления Путина, когда большинство населения против его политики. На самом деле Путин вел всегда очень осторожную политику, всегда очень ориентировался на поддержку людей, как мы знаем. До сих пор не было ни одного случая, включая все его военные авантюры, агрессии и прочее, где бы он не имел поддержку большинства. В этом случае большинство против него. И эта ситуация на самом деле может разворачиваться дальше. Будет ли это единственный фактор, который может сместить эту власть, могут ли быть другие факторы, которые тоже, безусловно, появятся? Могут. Что касается того, сможет ли он удержать власть, я не думаю. Я думаю, что как только он реально потеряет популярность, на этом основа его власти кончится, на штыках он свою власть удержать точно не сможет.
